Adipositas ist kein Charakterfehler – Was unser Gehirn wirklich steuert

00:00:01: Exzellent erklärt.

00:00:03: Spitzenforschung für alle!

00:00:07: In dieser Spruch, du bist was du isst das stimmt weil dass wir essen hat einen Einfluss darauf wie gut unser Gehirn funktioniert.

00:00:16: Adipositas ist am Ende des Tages nicht ein Disziplinproblem und schon gar kein Problem von Willenschwächer oder ähnliches.

00:00:25: Essen hat auch ganz viel mit Belohnungen zu tun aber natürlich steuern unsere Belohnungszentren nicht nur das Essverhalten sondern

00:00:31: auch andere Belohningsreaktionen.

00:00:36: Etwas Süßes geht immer.

00:00:39: Kennt ihr diesen Satz?

00:00:40: Stellt euch vor, ihr habt gerade einen großen Salat gegessen und eine riesige Teller Spaghetti – der oberste Knopf platzt fast von der Hose!

00:00:48: Ihr lehnt euch satt und zufrieden zurück… Und dann habt ihr Lust auf ein Dessert.

00:00:53: Das ist doch eigentlich komplett unlogisch

00:00:55: oder?!

00:00:56: Wie kann man satt sein und gleichzeitig Appetit auf etwas Süßnes haben?

00:01:00: Diese Frage lässt sich wissenschaftlich beantworten und das tun wir in dieser Episode.

00:01:05: Ich war zum dritten Mal virtuell am Exzellenzkluster CK zu Gast.

00:01:09: CK steht für Colon, Cluster of Excellence on Aging and Aging Associated Diseases und ist ein interdisziplinärer Forschungsverbund der Universität zu Köln, der Uniklinik Kölnen den Max Planck-Instituten für Biologie des Alterns und für Stoffwechselforschung sowie dem Helmholzzentrum für neurodegenerative Erkrankungen.

00:01:31: Wir sprechen heute vor allem über Adipositas, also über starkes Übergewicht und warum so viele Menschen davon betroffen sind.

00:01:37: Unser Gehirn spielt da eine wesentliche Rolle aber erst stelle ich euch meine beiden Gäste vor.

00:01:44: Mein Name ist Ruth Hansen Ich bin Ärztin- und Wissenschaftlerin an der Uni Klinik und Universität zu Köln Und habe hier die Professur für die Prävention von metabolischen Altern assoziierten Erkrankungen Und siehe dementsprechend auf der einen Seite Patienten in der Polyklinik für Endocrinologie und forsche aber auch aktiv an metabolischen Fragestellungen.

00:02:04: Mein Name ist Marc Titgemeier, ich arbeite am Max-Blanck-Institut für Stoffwechselforschung in Köln und beschäftige mich damit wie unser Gehirn unseren Stoffwechsel reguliert und wie die Einflüsse des Stoffwächsels im Körper stattfinden im Wesentlichen auf unserer Gehirne und auf unser Verhaltenes.

00:02:22: Was weiß man denn schon darüber?

00:02:23: Und was weiß man auch noch nicht, wer unser Essverhalten steuert.

00:02:26: Wer den Appetit steuern und dann letztendlich die Entstehung von Adipositas von Übergewicht?

00:02:32: Was man weiß ist, dass natürlich viele Zentren im Gehirn an der Steuerung unseres Essverhaltens beteiligt sind.

00:02:38: Und wenn wir im Gehören schauen welche Zentren das sind können wir differenzieren auf der einen Seite zwischen Zentren die ganz spezifisch sind für unser Essverhalten hier liegen relativ zentral mit dem Botalamus und es gibt natürlich Zentren wie genauso wichtig sind für die Steuerung des Essverhältens aber weniger spezifik.

00:02:55: Das ist zum Beispiel unser Belohnungssystem.

00:02:57: also Essen hat auch ganz viel mit Belohnungen zu tun nicht nur das Essverhalten, sondern auch andere Belohnungsreaktionen.

00:03:05: Warum hat das eigentlich was mit dem Belohnungeszentrum zu tun?

00:03:08: Also im Grunde genommen, wenn ich jetzt so an unsere Vorvor-Vorfahren denke ... Da ging es ja wirklich ums Überleben mit dem Essen.

00:03:15: Bei uns ist das ja zum Glück in unseren Breitengraden hier nicht mehr so.

00:03:19: Aber damals musste man ja eigentlich nicht belohnt werden für das Essen, sondern man hat einfach gefreut, dass man überlebt oder?

00:03:25: Wenn wir überlegen... Woraus Belohnungsverhalten entsteht, dann sind das immer zwei Schritte.

00:03:30: Wenn wir an den Pavlovischen Hund denken der erste Schritt ist, der Hund muss lernen, dass das Leuten der Glocke bedeutet es gibt etwas zu essen und der zweite Schritt von seinem Belohnung Verhalten ist, dass er auch motiviert genug sein muss zur Futterstelle rüberzulaufen und das Futter zu Essen.

00:03:45: Das heißt die haben immer zwei Schritte nämlich einmal das Lernen von Assoziationen und was wir daraus machen also unsere Handlung die darauf folgt.

00:03:54: Und wenn wir uns das in einem evolutionären Kontext anschauen, ohne dass ich jetzt aktiv in der Evolutionsforschung tätig bin, finde ich da schon logisch.

00:04:01: Dass wir lernen müssen, welche unserer Handlungen dafür sorgen, dass wir etwas zu Essen kriegen und dadurch einen Überlebensvorteil haben.

00:04:09: Wenn wir ins Gehirn die Belohnungszentren reinzoomen und uns vor allen Dingen Nervenzellen anschauen Lidopamin ausschütten Das können wir in Mäuse hören, zum Beispiel sehr gut tracken.

00:04:20: Dass wenn eine Maus unerwartet ein Pellet-Mäusefutter bekommt dann schütten diese Nervenzellen Dopamin aus und die Maus freut sich weil das ein Belohnungssignal für sie ist.

00:04:29: Dieses Gefühl der Belohnung kenne ich jetzt nicht unbedingt, wenn ich eine Karotte esse aber bei Süßigkeiten schon!

00:04:36: Warum mögen wir – und ich rede jetzt eher von mir – Chips und Gummibärchen lieber als Karotten?

00:04:41: Ich bin nicht sicher, ob man das so stehen lassen kann.

00:04:43: Dass man das generell lieber mag aber sie würden mehr davon essen von der Kombination aus Schips und Gummibärchen.

00:04:50: Das muss man in einem evolutionären Kontext sehen.

00:04:53: wenn Sie sich vorstellen dass Menschen irgendwann mal als Jäger und Sammler in der steppe unterwegs waren Da gab es nicht jeden tag irgendwas zu Essen da konnte man nicht ständig sich irgendwas kaufen oder irgendwas einfach Zugängliches wie Fast-Food erlangen.

00:05:09: Man muss das aufwendig jagen, das hat gedauert teilweise Tage manchmal sogar Wochen.

00:05:14: Das heißt es musste einen Mechanismus geben an dass sich unser Gehirn angepasst hat uns überessen können, dass wir über das was wir in der Biologie Homöostase an nennen also den Ausgleich oder Energie Balance zu erreichen.

00:05:29: Dass wir darüber hinausgehen können und Zucker und Fett haben die Eigenschaft das zu tun d.h.

00:05:36: Wir können mehr Zucker essen als wir eigentlich brauchen.

00:05:39: jetzt nehme ich mal Zucker für Kohlehydrate und wir können mehr Fett essen als sie eigentlich brauchen weil das wird schön eingelagert für schlechte Zeiten sozusagen.

00:05:49: Das ist natürlich nicht an unsere heutige Umgebung angepasst, da die schlechten Zeiten sind zum Glück überwiegend vorbei weltweit.

00:05:56: Aber unser Gehirn hat nämlich Schritt gehalten.

00:05:59: Könnte es denn aber sein?

00:06:01: Evolution passiert ja nicht in hundert Jahren.

00:06:03: Aber könnte es sein, dass sich die Menschen in der Zukunft dann anpassen?

00:06:07: Weil sie wissen wir können jederzeit in den Supermarkt gehen.

00:06:09: Also könnten diese Veränderungen sich auch wieder in die andere Richtung verändern?

00:06:15: dass es stark anzunehmen, weil der evolutionäre Druck ist ja gerade eher nicht dadurch gegeben das wir zu viel essen.

00:06:22: Dadurch werden wir krank bekommen adipositas, adipositas assoziierte Erkrankungen und das heißt wir werden langfristig kranke.

00:06:32: Das setzt unsere lebenserwartung herab und das ist eher ein negativer evolutionärer druck.

00:06:37: also das gehirn wird sich irgendwann anpassen.

00:06:40: nur Das zu erzwingen ist die eine Sache, das ist schwierig.

00:06:43: Und dann ist die Zeitschale natürlich wie man aus der Evolution weiß, eine sehr andere.

00:06:48: Ist es eigentlich auf der ganzen Welt gleich dass wir so auf Fett und Zucker einen Jieper nenn ich's jetzt mal haben oder ist es kulturell unterschiedlich?

00:06:56: Es gibt kulturelle Unterschiede aber prinzipiell ist es gleich wenn wir Fett- und Zucker essen in unserer Nahrung.

00:07:02: das wird auf sehr unterschiedlichen Wegen zu unserem Gehirn transportiert Aber klar definierten Wegen also welche Menge Zucker wir essen, was für ein Zucker wir Essen?

00:07:12: Welche Menge Fett wir essen.

00:07:14: Und im Wesentlichen kommt das physiologische Signal über den Zustand oder über die Menge dessen, was wir gegessen haben – die Makrobestandteile in unserem Essen, Fettsuckerprotein wird dem Gehirn mitgeteilt und landet dann in zwei Regionen im Gehirne.

00:07:29: In dem einen wird Homostase kontrolliert, da wird sichergestellt dass die Energiebalance erhalten ist.

00:07:35: Die andere Region ist das was unseren Antriebsteiger, die Motivation oder motivationalen Antrieb generiert.

00:07:43: Und da landen tatsächlich beide Signale auf unterschiedlichen Wege.

00:07:48: nun ist es so wenn zwei physiologisch bedeutende Signale zusammenkommen dann verstärken sie sich Und zwar in dem Wege, dass nicht eins plus eins leicht zwei ist.

00:07:57: Sondern im supra-additiven Aspekt.

00:08:01: Eins plus eins ist mehr als zwei.

00:08:03: Das heißt das wird... Man würde es in der Biologie verstärkt nennen.

00:08:09: Reinforced.

00:08:10: Das ist was unser Verhalten stärker antreibt, als je nur jede einzelne Komponente zusammen.

00:08:16: Deswegen können wir uns gar nicht wehren wenn wir das vor uns sehen und essen besonders viel davon.

00:08:22: Ist Zucker böse?

00:08:23: Nein!

00:08:24: Diese gut und böse Dichotomien, ich glaube da müssen wir uns hier ein paar abschienen.

00:08:29: In jeglicher Hinsicht!

00:08:31: Nein das ist nicht Böse.

00:08:33: Zucker brauchen wir zum Überleben.

00:08:35: oder lassen mal begriffen Zucker wer?

00:08:37: Kohlehydrate die dann in Zucker umgewandelt werden brauchen wir zu überleben.

00:08:42: deswegen ist Zucker auch so ein wichtiges Signal weil Zucker können wir immer aufnehmen.

00:08:46: Zucker ist das Essen, was egal in welchem Zustand wir sind.

00:08:50: Wenn wir total satt sind können wir immer aufnehmen und das werden wir auch immer auf nehmen müssen um uns am Überleben zu erhalten.

00:08:57: Dazu kann ich vielleicht eine andere Anekdote oder Studie ausrollen die wir unlängst gemacht haben.

00:09:03: Wir wollten nämlich verstehen warum das so ist dass obwohl wir total satz sind warum will dann noch Zucker essen?

00:09:13: Man könnte die Frage so umdrehen zu sagen, warum essen wir eigentlich Desserts?

00:09:17: Und die platte Antwort darauf ist wer essen Dessers?

00:09:20: damit wir uns aus dem Restaurant indem wir das Desserte Essen überhaupt noch weg bewegen können.

00:09:28: Bisschen plakativ runtergebracht aber was tatsächlich passiert im Gehirn?

00:09:33: das ist total faszinierend.

00:09:35: es gibt in diesem homeostatischen Center wo Energie-Balance gemessen wird.

00:09:41: Da gibt es spezielle Neuronen, also Nervenzellen und die messen wie satt wir sind.

00:09:47: Die feuern wenn wir satt sind.

00:09:49: so Wenn wir schon satz sind und diese Nerven feuern und jetzt kommt ein Zuckersignal Dann schütten diese Nerven den Endorphin aus, also hier ein eigenes Opioid.

00:10:00: Das führt dazu – das ist jetzt ein bisschen kompliziert – dass bestimmte andere Regionen im Gehirn gehemmt wird und das führt dazu, dass wir mehr Antrieb bekommen.

00:10:10: D.h.,

00:10:10: dieser Antriebsdiskussion, man könnte es auf Appetit runterbrechen, die ist super wichtig!

00:10:15: Das ist ein appetitiver Reiz.

00:10:17: Jetzt der Neurowissenschaft sich gesagt, der noch wirkt in einem aversiven Status.

00:10:24: Wenn wir ganz viel gegessen haben und satt sind dann fühlen wir uns nicht wohl.

00:10:28: Warum sollte man da noch was essen?

00:10:30: Und jetzt bemühen wir wieder den evolutionären Kontext.

00:10:33: Wir haben gejagt so ein Riesen Mammut.

00:10:37: Essen davon soviel wir können weil wir können es nicht mitnehmen und das wird schlecht.

00:10:41: So daneben sitzen zu bleiben Und zu warten, bis wir uns besser fühlen ist keine Option im evolutionären Sinne.

00:10:48: Weil das kommt der Säbelzahn-Tiger und dann sind wir Futter.

00:10:51: Das heißt, wir müssen auch eine Möglichkeit haben, etwas zu uns nehmen, dass wir wieder Antrieb bekommen und uns bewegen können.

00:10:58: In dem Fall werden das in dem Kontext Früchte oder irgendwas was wir in Zucker umwandeln können.

00:11:03: Das werde ich ab jetzt immer sagen, wenn jemand sagt, willst du wirklich noch ein Dessert essen?

00:11:08: Mich erbischt das Ebelzantige nicht euch schon.

00:11:11: Es gibt in dem Feld so wunderbare Ausreden.

00:11:13: die haben allerdings eine wirklich wichtige Implikation.

00:11:17: man kann daraus folgern dass vieles unseres Verhaltens unser verhalten im Bezug auf Essen und vor allen Dingen auf Überessen Determiniert ist aus der Biologie.

00:11:27: Und eine Konsequenz daraus es wird immer stärker je mehr wir an Gewicht zunehmen.

00:11:34: Adipositas ist am Ende des Tages nicht ein Disziplinproblem und schon gar kein Problem von Willenschwächer oder ähnliches, das ist wirklich eine Determinante aus der Biologie- oder Physiologie unseres Körpers.

00:11:49: Und da gilt genau das was Sie eben sagten es ist eine wunderbare Ausrede aber es ist nicht wirklich eine Ausredee Es ist wirklich die Determination, eine Bestimmung.

00:11:58: Da werden jetzt viele, glaube ich sehr erleichtert sein das zu hören.

00:12:01: Weil es schwingt ja immer dieses mit Du bist selber Schuld wenn du Adipositas gefährdet bist.

00:12:06: Es schwingte ja immer so ein schlechtes Gewissen mit Dieses Ich schaff's nicht weil ich nicht willensstark genug dazu bin und die anderen gehen jeden Morgen um sechs Uhr joggen Und ich mach' das nicht oder sowas.

00:12:15: was halten sie von diesen Gedanken?

00:12:17: Also ehrlich gesagt halte ich das für schwachsinn Wenn wir über Adipositas zum Beispiel jetzt sprechen.

00:12:21: im Kontextgewicht definiert ist die Erkrankung dadurch, wie hoch das Gewicht ist.

00:12:26: Also unser BMI-I ist und das ist etwas was man am Körper sieht.

00:12:30: aber eine der wesentlichen eigentlichen Grundlagen sind ja Veränderungen im Gehirn Die es uns sehr schwer machen anders zu handeln nämlich die Sokini anstatt den Burger zu wählen oder halt früh aufzustehen und Joggen zu gehen.

00:12:43: Und das ist genauso eine neurologische Funktionsentschränkung wie bei anderen Erkrankungen auch.

00:12:48: Man hat es nichts mit Willenstärke zu tun, wenn einfach die Zentren im Gehirn nicht funktionieren und man sehr stark gegen das eigene Gehirne anarbeiten muss.

00:12:57: Das kann man sich gerne nicht vorstellen.

00:12:58: Man schaut den Leuten nur vor dem Kopf und weiß nicht, wie viel Kraft muss jetzt das einzelne Individuum da reinstecken sein eigenes Gehirnenunterkontrolle zu halten?

00:13:07: Deswegen ist es auch so fürchterlich schwierig, irgendwelche Diäten zu machen und man sagt ja sogar die Ähten durchzuhalten.

00:13:13: Das ist schon ein falscher Begriff weil das kann man eigentlich gar nicht durchhalten.

00:13:17: Wenn man stark adipös ist dann werden die Äthnen nicht funktionieren und das zeigen ja auch die Daten.

00:13:23: Über achtzig Prozent aller Diänten funktionieren einfach nicht.

00:13:26: Das hatte ich auch gelesen.

00:13:28: Nur siebzehn bis zwanzig Prozent der Patientinnen und Patienten schaffen es, durch eine Veränderung ihres S- oder Bewegungsverhaltens ihr Gewicht langfristig zu regulieren.

00:13:39: Und Langfristig regulieren heißt in diesem Zusammenhang das Sie mindestens zehn Prozent Ihres Körpergewichts verlieren.

00:13:45: Warum schaffen's nur so wenige?

00:13:47: Warum das so wenig sind weiß man nicht.

00:13:49: aber es deutet ja darauf hin dass, wenn wir jetzt etwas in unserem Alltag verändern.

00:13:55: Dass die Nervenzentren in unserem Gehirn, die ein verstärktes Essverhalten steuern sich nicht wieder normalisieren – zumindest bei denen, die wieder rückfällig werden, sondern im Anführungszeichen Defekt bleiben und weiter dafür sorgen, dass wir versuchen mehr zu essen als wir eigentlich verbrennen können.

00:14:13: Können Sie noch mal erklären wie Übergewicht unser Gehirnen verändert?

00:14:18: Was passiert da?

00:14:19: Also auch da ist eine große Varianz zwischen einzelnen Menschen.

00:14:22: Was wir aber ganz gut untersucht haben in den letzten Jahren, ist das Stoffwechselveränderungen die mit diesem erhöhten Gewicht einhergehen und zu einer unterschiedlichen Funktionsweise im Gehirn führen.

00:14:33: Und was dabei am besten untersucht ist, ist die Insulinresistenz.

00:14:36: also wenn das Insulin, dass unser Körper produziert nicht mehr vernünftig wirken kann.

00:14:40: Das ist auf der einen Seite natürlich an Blutzuckerwert beim Diabetiker sichtbar.

00:14:44: Der wirkt das Insulin auch nicht mal ausreichend um den Zucker zu senken.

00:14:48: Aber man muss gar keinen Diabetes haben, um eine Insulinresistenz zu haben und dann wirkt das Insulin auch schlechter im Gehirn.

00:14:54: Und wenn das Insulin schlechter in den Gehirnen wirkt, können bestimmte Zrenten wie zum Beispiel unser Belohnungszentrum nicht mehr so gut agieren und einfach die Informationen, die das Gehirner aus dem Körper oder der Umwelt klingt, nicht mehr zusammenführen.

00:15:08: Das führt z.B.

00:15:09: dazu, dass Menschen mit einer Insulin-Resistenz ihre Motivation nicht mehr an die körperlichen Bedürfnisse anpassen können.

00:15:16: Also als Beispiel Wenn jemand, der gesund ist und keine Insulinresistenz hat einen größeren Hunger hat dann ist diese Person auch bereit sich körperlich mehr anzustrecken um Frühstück zu bekommen.

00:15:27: Aber wenn jetzt jemand schon eine Insulin-Resistenz haben kann das Gehirn nicht mehr so gut den Hungerstand mit erfassen weil das Insulin im Gehirnt nicht mehrso gut wirkt.

00:15:37: Und diese Menschen strengen sich immer gleich viel an egal wie groß der Hunger ist.

00:15:41: Und das heißt auch, dass unser Gehirn in dem Moment halt nicht mehr unsere Motivation und unser Verhalten an die Bedürfnisse anpassen kann.

00:15:49: Wir konnten auch sehen, dass sogar ganz basale Lernschritte – also wenn ich einfach zum Beispiel lernen muss bei einem Computerspiel welcher Ton ist mit welchem Bild assoziiert?

00:15:58: – diese Zuordnung auch nicht mehr so gut klappt beim Menschen, die eine Insulinresistenz haben weil es genau in den gleichen Nervenzellen in unserem Belohnungszentrum kodiert

00:16:08: wird.

00:16:09: Ist es eine Sache, die unumkehrbar ist?

00:16:11: Das fragen meine Patienten auch immer und ich finde die wissenschaftlich richtige Antwort darauf ist wir wissen das noch nicht.

00:16:17: Es gibt einzelne Maus oder auch humanen Studien, die sich angeschaut haben

00:16:21: wenn

00:16:22: Menschen mit erhöhtem Gewicht abnehmen ob sich dann die Funktionsweise des Belohnungszentrum normalisiert.

00:16:30: erste Studie mit begrenzter Fallzahl, da sieht es so aus als ob wir keine komplette Reversibilität erreichen können.

00:16:37: Aber sie haben eben ja auch schon gesagt wenn Leute abnehmen, ne?

00:16:40: Achtzig Prozent nehmen ungefähr wieder zu aber zwanzig Prozent schaffen's auch zu halten.

00:16:44: das heißt nicht jeder Mensch ist gleich und dass was wir uns jetzt im nächsten Schritt anschauen müssen ist bei welchem Mensch nur mit welcher Stoffwechsel-Lage brauchen wir welche Intervention, um vielleicht eine Chance zu haben dass diese Prozesse im Gehirn sich wieder normalisieren oder es halt auch nicht

00:17:01: tun.

00:17:02: Mark Titgemeyers Kollege Henning Fenselau hat am Institut eine Studie geleitet um herauszufinden wie sich Geschmacks und vor allem Zuckervorlieben ändern können.

00:17:13: Wir haben einem Kollektiv hundert Leuten von Jungen relativ schlanken, probanten.

00:17:21: Einen Pudding täglich gegeben zusätzlich zu ihrer normalen Ernährung.

00:17:25: also die Anweisung war erst ganz normal weiter was hier sonst so ist und dann haben wir von uns einen Pudding bekommen.

00:17:30: Der Pudding der war wie Pudding so sind relativ süß und fetthaltig oder das gab noch ein Kontrast relativ proteinhaltig und den Zucker haben wir ausgetauscht.

00:17:40: Wir wollten da zwei Sachen mit untersuchen.

00:17:41: aber kommen wir erstmal zu den Vorlieben.

00:17:43: Was passiert es bei der Studie?

00:17:46: Ist dass Die Probanden, also die freiwilligen Teilnehmer an dieser Studie nach den acht Wochen solange lief diese Studie immer noch sehr gut unterscheiden konnten wie fettig irgendwas ist oder wie süß irgendwas ist.

00:18:01: Das heißt die Wahrnehmung hat sich nicht verändert aber die Vorlieben haben sich verändert und zwar dahin dass man weniger süßes Essen nicht mehr so gern mag was man sich vorstellen kann und das ist interessant.

00:18:13: und das war der zweite Aspekt der Studie.

00:18:15: wir haben dann Ein Aspekt des assoziativen Lerns damit untersucht.

00:18:20: Assoziatives Lernen ist, wenn unser Gehirn Reize miteinander verbindet zum Beispiel Umweltreize mit Körperreizen und so weiter.

00:18:28: Das beste Beispiel ist Puffloff's Hund oder ich sehe eine rote Herdplatte und weiß instinktiv Ich brauche da nicht drauf fassen weil ich das Assozies rot assozieere mit heiß Und so werden alle möglichen Signale in unserem Körper associiert also verknüpft mit unserer umwelt.

00:18:46: Ob das verändert ist durch diesen Pudding, wollten wir zusätzlich testen und das ist der Fall.

00:18:52: Und das ist auch klar um Vorleben zu verändern, um Präferenzen zu formieren jetzt neu wissenschaftlich gesprochen.

00:19:01: Es braucht Verknüpfung im Gehirn werden durch neue Strukturen geschaffen.

00:19:06: die nennen sich Synapsen.

00:19:07: also der Begriff dazu ist synaptische Plastizität Und das ist was, was im Ende des Tages hart eingeschrieben ist.

00:19:14: Das ist nicht irgendein Gedächtnisspur oder sonst irgendwas.

00:19:17: Es ist wirklich eine neue Verknüpfung im Gehirn, die geschaffen ist und die sagt, dass es richtig gut ist, jetzt weiter mit dem Zucker und den Pudding.

00:19:30: Damit ist das einprogrammiert und müsste reprogrammiert werden wenn man so will.

00:19:36: Acht Wochen ist eine recht kurze Zeit und trotzdem haben die Leute da in dieser Zeit sich praktisch dran gewöhnt und wollten noch mehr Süßes.

00:19:44: Ja, beängstigend oder?

00:19:45: Sehr!

00:19:47: Aber das heißt könnte ich jetzt die Reprogrammierung?

00:19:49: könnten wir das so machen dass ich acht wochen den Leuten jedes mal eine Karotte gebe am Ende und dann wahrscheinlich nicht so einfach ist es nicht oder?

00:19:56: Nein aber nein weil deswegen habe ich das mit der Gedächtensspur gedannt.

00:20:01: sie können das ja nicht einfach löschen sondern sie müssen sozusagen eine andere Präferenz schaffen gegen eine, die schon etabliert ist.

00:20:09: Und das ist eben nicht so einfach!

00:20:11: Das kann man nicht machen indem man einfach mal ne Korre Karotte isst.

00:20:15: Das werden auch viele Leute merken, sich jetzt so ne Form der Diät gönnen, die essen irgendwann wieder was Süßes oder dann doch ein Dessert und dann switchen sie zurück.

00:20:26: Das ist dieser Rebaunt-Effekt den es nach Diätenhof gibt.

00:20:29: Wir haben schon gehört, dass nicht alle Menschen gleich sind und nicht alle menschengleich reagieren eben.

00:20:33: Das heißt hat man schon Anhaltspunkte woran es liegen könnte das eben bei diesen siebzen bis zwanzig Prozent des doch ganz gut klappt sich zu regulieren?

00:20:42: oder Theorien vermutungen?

00:20:44: Leider nicht.

00:20:45: also das ist eine der großen Fragen in unserem Feld die aber bisher einfach noch nicht unfassend beantwortet ist.

00:20:52: Und wie geht man dabei vor um das herauszufinden?

00:20:54: Also wir haben zum Beispiel aktuell eine sehr große Studie laufen, wo wir uns longitudinal anschauen.

00:21:00: Menschen mit verschiedenen Stoffwechselzuständen und verschiedenen Gewichtsreduktionsmaßnahmen A – wie verändert sich das Gehirn?

00:21:09: Und B – wer nimmt den dort im Verlauf wieder zu und wer nicht?

00:21:12: Jetzt habe ich ja auch gelesen dass die Stoffwechselprozesse mit den Alterungsprozessen zusammenhängen.

00:21:16: was weiß man denn da rüber schon?

00:21:18: Es gibt etwas, das nennen wir Hallmarks of Aging.

00:21:20: Das sind verschiedene Prozesse im Körper die dazu führen dass Zellenorgane oder der ganze Organismus schneller altern oder einfach den Alterungsprozess voranschreitet und ganz spannenderweise sind viele von denen mit Stoffwechselprozessen verbunden oder sind sogar Stoffwechselprozesse.

00:21:38: wenn wir uns das auf einer höher geordneten klinischen Ebene anschauen dann wissen wir auch Zum Beispiel, wenn jemand einen Typ II-Diabetes hat.

00:21:47: Der hat ein Risiko für ganz viele Folgerkrankungen wie auch alle Alterns assoziiert sind.

00:21:52: Also metabolische Erkrankung sorgen einfach dafür dass wir schneller und ungesünder altern.

00:21:59: Wenn ich überlege, dass Sie sagten das hat alles auch evolutionäre Gründe und dass unser Gehirn eine Hauptrolle in all dem spielt, frage ich mich trotzdem.

00:22:06: Warum ist Adipositas zunehmend aufm Vormarsch?

00:22:12: Also warum vor allem in der westlichen Welt werden die Menschen immer dicker?

00:22:15: Ist es dann wirklich ne Gehirnsache oder sind es wirklich noch andere Faktoren, die da eine Rolle spielen?

00:22:21: Eine Gehirnesache nicht im Sinne des Denkmusters sondern eine Gehirnersache im Sinne der Regulation und Kontrolle.

00:22:29: Unser Gehirn reguliert die Physiologie unseres Körpers.

00:22:32: Und der Körper agiert und hält uns sozusagen am Leben, versorgt das Gehirnen mit Energie, macht es für uns bewegen können um was zu essen und all das heißt das Gehirne ist sowas wie der Computer in unserem ganzen Organismus.

00:22:47: Deswegen ist das eine Gehirnsache per se.

00:22:49: Warum wir uns immer weiter so entwickeln?

00:22:52: Ich gebe Ihnen mal einen Beispiel Wenn wir ne Zeit lang nichts essen Also jetzt zum Beispiel über Nacht werden wir impulsiver.

00:23:00: Das können Sie vielleicht feststellen, was das heißt ist wenn sie einkaufen gehen und hungrig sind dann kaufen sich ganz viele Sachen ein und tatsächlich nicht nur essen sondern alles Mögliche!

00:23:11: Das ist ein Maß der Impulsivität.

00:23:14: je mehr Körperfett sie haben desto weniger Aufwandsbereitschaft haben sie.

00:23:22: es gibt zwei Aspekte die ganz wesentlich sind in unserem Verhalten die vom Stoffwechsel reguliert werden.

00:23:28: Das nennt man statusabhängiges Entscheidungsverhalten.

00:23:32: Das ist Impulsivität und Motivation.

00:23:36: Wenn Sie impulsiver werden, aber gleichzeitig weniger Aufwandsbereitschaft haben... Was machen sie dann?

00:23:42: Sie greifen zu den Sachen die sehr schnell verfügbar sind!

00:23:46: Und das ist nur fast Food oder Essen was sehr Reiches in Kalorien, in Zuckern und Fetten essen immer mehr davon weil es immer schneller verfügbar ist.

00:23:57: Sie generieren immer mehr Körperfett, was dieses Verhalten immer mehr verstärkt und damit logischerweise generell zu ihnen.

00:24:06: die Antipositas führt auf einer phänomenologischen Ebene erstmal.

00:24:10: So wenn das sehr viele Menschen so machen – und das ist offensichtlich der Fall – dann führt das weltweit in der Tat zum Anstieg in Antipositas.

00:24:18: Das hat ja ungefähr in den siebziger Jahren angefangen und zwar sehr parallel mit der Industrialisierung unserer Lebensmittelherstellung.

00:24:26: Und dann hat das bei allen Menschen angefangen, Frauen, Männer, Junge, Alte – überall ist die Anzahl von Menschen mit Allipositas gestiegen.

00:24:33: Auch das haben wir ganz gut untersucht.

00:24:35: wenn ich meine Ernährungsgewohnheiten ändere also sagen wir mal von sehr gesund hin zu Ich esse mehr highly processed food mit viel Fett und viel Zucker führt es dazu dass sich in meinem Gehirn etwas verändert.

00:24:47: Also ich mag dann lieber hochkalorische Lebensmittel und weniger gerne die gesündere niedrig kalorischen Lebensmittel.

00:24:54: Und auch das führt schon dazu, dass wenn wir das Gehirn im MRT uns anschauen und dabei schauen wie aktiv ist das Belundungszentrum während eines Belohnungsverhältens?

00:25:06: Dass diese Aktivität schon anfängt sich zu ändern und auch die Aktivitäten während dieser assoziativen Lernprozesse schon anfangen sich zu ändern.

00:25:14: also Dieser Spruch, du bist was du isst.

00:25:16: Das stimmt weil das was wir essen hat einen Einfluss darauf wie gut unser Gehirn funktioniert.

00:25:22: Sind deswegen diese sogenannten Abnehmenspritzen ein Gamechanger?

00:25:26: Weil sie eben auch dieses Verhalten im Gehirnen oder diese Gedanken da ansetzen?

00:25:32: Genau.

00:25:32: Die funktionieren für die Menschen so gut, weil sie unter anderem mit im Gehirn wirken oder dort eine Wirkung hervorrufen, die es den Menschen deutlich leichter macht das was Sie sich vornehmen auch umsetzen zu können.

00:25:45: also wenn ich mir vornehme Ich möchte lieber so Kinie statt Burger essen und mein Gehirnt hatte bisher Mir dass einfach nicht erlaubt oder ich konnte mich nicht gegen mein eigenes Gehirnd durchsetzen dann ist das unter diesen Medikamenten für viele menschen viel realistischer und umsetzbarer.

00:26:00: Dementsprechend können diese Menschen unter dem Medikament abnehmen, aber auch hier ist es wichtig zu sagen, wenn Patienten oder Menschen dieses Medikamente absetzen, also nicht weiter nehmen, dann steigt das Gewicht bei fast allen danach

00:26:14: wieder.".

00:26:15: Es wäre natürlich toll, wenn die Abnehmenspritzen oder Abnentabletten – die gibt es ja mittlerweile auch – bei dieser Reprogrammierung unseres Gehirns helfen könnten!

00:26:25: Wir haben eine Studie gemacht, wo wir einmalig einen GLP-I Analogon den Menschen gegeben haben.

00:26:31: Und darunter konnten wir sehen dass in diesem Akutmoment, wo das Medikament im Körper drin ist, beides die Motivation und das Lernen wieder normalisiert waren.

00:26:42: Ob das langfristig unter den GLP I Analogons auch so ist, wissen wir noch nicht.

00:26:45: Das ist mit Studien noch nicht untersucht.

00:26:48: Aber wenn man es logisch verfolgt, dann muss man ja auch annehmen dass wenn man jetzt sagt okay ich kümmere mich darum das meine Insulinresistenz weniger wird.

00:26:57: Also ich bewege mich mehr oder ich schaffe es auch, dass mein Gewicht sich verändert.

00:27:02: Dann erwarten wir auch, das sich diese Gehirnfunktion verbessert.

00:27:05: Aber auch dazu haben wir noch keine Daten.

00:27:07: Das ist eine Hypothese, dass es so ist.

00:27:09: und man muss natürlich auch sagen da beißt sich die Katze ein bisschen in den Schwanz weil, weil das Gehirni richtig funktioniert ist schwierig dem Lebensstil zu ändern.

00:27:17: gleichzeitig wäre das eine Möglichkeit um dem Gehirnen wiederzuhelfen.

00:27:22: Und jetzt haben wir schon festgestellt Zucker is nicht böse in Anführungszeichen aber Wir nehmen natürlich in unserer Welt momentan viel zu viel Zucker zu uns, weil er auch sehr oft irgendwo drin versteckt ist.

00:27:33: Stichwort Fertiggerichte, Fertigpizza – sogar da ist irgendwie in der Tomatensoße Zucker drin!

00:27:39: Das heißt es ist einfach viel zuviel oder?

00:27:42: Ja ganz offensichtlich, weil es eben gegen die Bedürfnislagen unseres Körpers agiert aber für... die Motivation, immer mehr zu essen.

00:27:51: Für unseren Appetit und damit wird das uns verhängen.

00:27:55: Wenn wir da viel mehr von Essen, dann werden wir irgendwann platt gesagt immer dicker und damit auch kranker?

00:28:02: Ich höre aber in all dem eigentlich raus, dass es schon ... Also einerseits natürlich eine wissenschaftliche Frage ist, weil man viele's noch nicht weiß.

00:28:09: Andererseits gibt es schon Dinge, die wir mittlerweile wissen im ganzen Bereich.

00:28:15: Da könnte die Politik zum Beispiel deutlich etwas verändern, oder?

00:28:20: Also meine persönliche Meinung dazu ist ja.

00:28:22: Ich glaube es gibt ganz viel politisches Potenzial wenn wir das in den anderen Ländern anschauen also zum Beispiel die UK hat ja schon deutlich vor uns angefangen und dann auch umgesetzt über eine Zuckersteuer bei Softdrinks zu diskutieren.

00:28:34: Es gibt Länder ich glaube z.B.

00:28:36: Mexiko gehört dazu die eine Steuer auf Highly Processed Food haben Fertig-Pizza und ähnliches ist.

00:28:43: Da sind Deutschland noch sehr viel Potenzial.

00:28:45: Wir könnten aktiv durch politische Entscheidungen versuchen, unsere Umwelt gesünder zu steigen.

00:28:51: Gut, da sind wir im Bereich der Meinung... Ja!

00:28:56: Das ist sicherlich eine Form der Prävention.

00:28:58: Es ist ja auch viel diskutiert worden was das bringt.

00:29:01: Es gibt ein paar Studien dazu aus Ländern in denen es eine Zuckerstreuer gibt England zum Beispiel.

00:29:08: Datenlage ist eigentlich eindeutig, dass das am Ende des Tages sehr viel bewegt.

00:29:13: Zumindest was die Reduktion von Adipositas- assoziierten Erkrankungen, Diabetes zum Beispiel angeht.

00:29:19: Es gibt diese berühmte Studie aus...die ist in München ausgewertet worden und geht aber auf Daten aus England zurück.

00:29:25: Die zeigt wenn wir eine Zuckersteuer einführen Wie das in England macht, vermeiden wir in den nächsten zehn Jahren zweihunderttausend Fälle von Diabetes.

00:29:35: Das ist eine Menge und das hilft nicht nur den Menschen konkret die Diabetes haben sondern entlastet auch unser Gesundheitssystem um.

00:29:44: ich denke es sind so anderthalb Milliarden Euro.

00:29:47: Prävention ist ein gutes Stichwort.

00:29:49: Irgendwie klingt das so als wären wir Erwachsenen eigentlich schon verloren.

00:29:53: Unser Gehirn ist schon auf Zucker- und Fett programmiert und zwar in unguten Mengen Aber Kinder sind davon ja eigentlich noch unberührt, oder?

00:30:01: Wir könnten also versuchen unsere Kinder von zu viel Zucker und Fertigerichten fernzuhalten.

00:30:07: Und dann wäre alles wieder gut!

00:30:09: Ja... Also man muss ehrlich gesagt noch einen Schritt früher anfangen.

00:30:13: Es gibt Maustarten von Sophie Stocholorum dazu.

00:30:18: Die hat sich angeschaut wenn Mäuse Schwangere Mäuse kriegen das gleiche Futter, aber bei der einen Hälfte waren Duftstoffe dazu gesetzt die nach Speck riechen.

00:30:30: Aber die Mäusemutter essen genau das Gleiche.

00:30:32: dann sind die Mäusen Babys wo das Essen der Mutter nach Specker rochen hat anfälliger dafür Übergewicht zu entwickeln und auch da kann man schon erste Gehirn Veränderungen sehen.

00:30:41: also dass heißt Die Prägung fängt ganz früh an.

00:30:44: Ja aber das sind Maustarten ist sehr schwierig beim Menschen zu untersuchen.

00:30:51: Prävention ist, glaube ich der einzige Schlüssel.

00:30:54: Es gibt sicherlich dann in der Klinik einiges was man machen kann über diese neuen GLP-I Agonisten oder alle möglichen Sachen aber dann ist es schon viel zu weit und dann behandle ich wenn nicht das drastisch formulierende Erkrankung.

00:31:08: besser ist in die Gesundheit zu investieren was im übrigen auch der Ansatz von diesem Exzellenzklaster ist indem ich hier sitze besser zu verstehen wie Alters-assoziierte Erkrankungen sind.

00:31:20: Dazu gehört Adipositas, kann damit dazugehören?

00:31:23: Wie Alterungsprozesse ablaufen, dass wir frühzeitig in gesundes Altern oder jetzt im Kontext unseres Podcasts auch in gesundenes Essverhalten investieren können?

00:31:35: Ich hoffe diese Gespräche waren für euch genauso augenöffnend wie für mich!

00:31:40: Wir können nichts dafür wenn die Diät nicht klappt Wenn wir Lust auf Süßes haben Und dennoch können wir gezielt versuchen, unseren Lebensstil gesünder zu machen.

00:31:49: Um letzten Endes auch so verhindern an altern assoziierten Krankheiten zu leiden.

00:31:54: Also mal ein Glas Wasser statt Limo das wäre ein Anfang.

00:31:58: Vieles ist Gewohnheit denkt an die Prävention und Ruth Hansen hat da privat ein ganz eigenes Erfolgsrezept.

00:32:06: Ich selber esse auch total gerne Süßigkeiten Und mein Mann und ich haben die Regel, bei uns kauft man einen Mann ein.

00:32:13: Der macht den Wochen Einkauf und er darf dann auch nicht einfach mal Süßigkeiten mitbringen weil er kann das sehr gut, der rührt ihr da nicht an.

00:32:19: aber wenn ich richtig Stress habe und dann Schokolad zu Hause, dann greife ich da auch mal nach und das klappt für uns sehr gut.

00:32:26: also wir haben unsere kleine Umwelt zuhause halt so konfiguriert dass wir halt nicht andere Süßkeiten zu Hause haben.

00:32:34: Was nicht da ist, kann nicht gegessen werden.

00:32:36: So einfach kann das sein!

00:32:38: Aber wie gesagt bei Menschen die bereits unter Adipositas leiden sieht es ganz anders aus – ich will dass keineswegs verharmlosen.

00:32:46: Hoffen wir, dass Prävention und neue Medikamente dazu führen, dass Krankheiten wie Diabetes wieder seltener auftreten und die Menschen länger gesund bleiben bis ins hohe Alter im besten Fall.

00:32:57: Wenn euch dieses Thema interessiert, hört euch gerne auch die Folge vom Dezember zwanzig vierundzwanzig an.

00:33:03: Da war der Titel Hunger und Depression – was unser Gehirn damit zu tun hat!

00:33:07: Und im Februar zwanzich zweiundzwzig gab es die erste Folge über das Cluster.

00:33:12: Damals ging es um die grundlegende Frage wie wir gesund alt werden können?

00:33:17: Wir hören uns in der nächsten Episode wieder.

00:33:19: Bis dahin bleibt neugierig eure Larissa Vasilian.

00:33:28: Regelmäßig berichtet Excelent erklärt aus einem der Forschungsverbünde, die im Rahmen der Excelenzstrategie des Bundes und der Länder gefördert wird.

00:33:35: Die Reise geht quer durch die Republik – genauso vielfältig wie die Standorte sind die Themen von A wie Afrika Studien bis Z wie Zukunft der Medizin.

00:33:44: Seid bei den nächsten Folge wieder dabei und taucht eine in die spannende Welt der Spitzenforschung!

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